-- Думаю, стоит начать с… – и это такой серьёзный вопрос, что, я надеюсь, мы можем потратить на него много времени – с того, как телевидение изменило нас за последние 25 лет. С чего бы Вы начали такое обсуждение?
-- Трудно сказать с чего начать. Я бы сказал, что главное, что изменило телевидение – по крайней мере, в Штатах – это что оно стало командным центром нашей культуры. Телевидение сильно отличается от других медиа, таких как кино, театр или музыка. Люди ход ят в кино посмотреть фильм и затем идут домой. Идут в театр увидеть пьесу и идут домой или слушают музыкальные записи и всё. Но здесь в Штатах мы по любому поводу идём к телевизору . К нему мы ходим за нашей политикой, популярной литературой, религией, новостями, коммерцией. Так что телевидение стало своего рода аналогом того, чем была средневековая церковь, скажем, в XIV или XV веках. Чтобы стать легитимным, всё должно пройти через телевидение. И в этом смысле мы стали телевизионными людьми. Иногда в поездках меня спрашивают об американцах, и я отвечаю, что, в общем, мы занимаемся тем, что смотрим телевидение. Здесь это наша работа. И в самом деле, чтобы быть американцем, нужно смотреть телевизор, поскольку чтобы быть в контакте с происходящим в культуре, нужно быть в курсе того, что показывают по телевизору.
-- Вы сказали, что телевидение легитимизирует опыт. Я вспомнил о женщине, с кото-рой я говорил в прошлом году – помните расстрел в Университете Монреаля, когда мужчина за-стрелил 14 женщин? Одна из спасшихся прибежала домой, и только после того как увидела вы-пуск новостей, её переживания неким образом стали реальными для неё. И её это поразило. Она лично прошла через это, но ей нужно было увидеть это по телевидению, чтобы понять, что это было на самом деле.
-- Это интересная мысль, поскольку постепенно, пока телевидение представляет нам опыт в символической форме, мы начинаем предпочитать его тому, что мы раньше называли реальностью. Я имею в виду… Я был на стадионе перед тем, как развалилась команда Метс, и видел потрясающий за-бег Ховарда Джонсона до базы. И хотел снова посмотреть его по телевизору. Сейчас на стадионе Шии есть огромный экран, как и на большинстве других стадионов – возможно потому, что если бы там не было экрана, то зрители почувствовали бы себя ущемлёнными и разочарованными, поскольку однажды это произошло со мной до того, как появился экран. Я увидел потрясающий матч, и затем захотел посмотреть его снова.
-- В замедленной съёмке и…
-- И затем понял, что это и есть реальность. В реальности ничто не происходит дважды, три-жды или четырежды. Телевидение может всё повторить. Так что дело не только в этом. Я хочу заме-тить… я обратил внимание, что люди – большинство людей на телеэкране очень стройны, а женщины красивы. Они не пахнут и всегда потрясающе выглядят по утрам, то есть в каком-то смысле люди на телеэкране лучше, чем в реальной жизни. И мне интересно, молодые люди и девушки – не разочаро-вываются ли они постепенно друг в друге – в реальности – поскольку многое из их опыта, как и нашего, происходит в этой управляемой символической форме. Не только через телевидение, но и через мас-совую рекламу и кино и т.п.
-- Поскольку с телевидением связаны также совместные переживания, разве нет? Я имею в виду, оно помогает сообществу ощущать себя сообществом, если Вы одновременно смотрите одно и то же. Я помню, как кто-то сказал, что не пользуется видеомагнитофоном, по-скольку в этом нет смысла, нет ощущения общности от просмотра того же, что смотрит вся ули-ца.
-- Да, это сложный вопрос. Есть телевидение… создаёт ли телевидение сообщество или эр-зац–ощущение сообщества – вот над чем нужно подумать. Например, записанный смех в сериалах, за-чем он там? Большинство людей смотрит телевидение в одиночку или по двое-трое. А в одиночку сме-яться трудно. Я думаю, люди могут плакать в одиночку, но смеяться в одиночку трудно. Так что телевидению
-- И Джека Руби и Освальда
-- Да, действительно здесь есть определённые общие символы, раз телевидение даёт доступ всем. В тоже самое время… – меня волнует, что существует определённый эффект обесценивания символов, то есть символ бесконечно повторяем, но чем больше он повторяется, тем больше он обед-няется смыслом, и телевидение использует символы с чрезвычайной интенсивностью, особенно в рек-ламе. Рекламщикам нужно больше национальных символов, нужно использовать их, чтобы генериро-вать и производить эмоции, необходимые для эффективной рекламы. И… мне интересно, не платим ли мы за это слишком большую цену. Возможно, поэтому американцы практически психопаты насчёт фла-га. Знаете, когда я встречаюсь с людьми из других стран, они считают, что американцы слегка – ну или люди в Штатах – слегка двинулись на флаге. Я имею ввиду, что если кто-то сжигает флаг, то это всегда почти… почти кризис в Америке. И я думаю, это может быть по той причине, что это один из последних оставшихся у нас символов, который всё ещё сохраняет для нас некоторое значение и соответствие. Всё остальное ушло. То есть, знаете ли Вы, что есть реклама Хибер Нейшнл, в которой они используют Бога для продажи сосисок. И я представляю, какую рекламу мы увидим однажды – мы увидим Иисуса в пустыне, он будет держать в руке бутылку вина Галло, и скажет: «Когда я превращал воду в вино, я думал об этом». Для меня это вполне мыслимо здесь в Штатах, поскольку у нас кончаются символы. Так что хотя с одной стороны телевидение создаёт «общность» в кавычках, проецируя национальные символы в наше сознание, с другой стороны мы истрепали их – телевидение истрепало их до невозможности.
-- Почему Вы считаете, что для телевидения ошибочно пытаться быть серьёзным? -- Потому что под серьёзным я понимаю, что если мы говорим об идеях, то нужно понимать, что идеи это по сути слова. Меня раньше спрашивали, понравился ли мне сериал Броновски «Восхож-дение человека». Вот интересная мысль о сериале Броновски. Если Вы читали книгу – «Восхождение человека» – которая на самом деле есть сценарий, то поняли что Броновски представил теорию соци-альных изменений. Практически все, кто читал книгу, могут ответить на вопрос, согласны они с теорией Броновски или нет. Если Вы спросите тех, кто только смотрел фильм, они спросят о какой теории идёт речь. Теория пропала на телеэкране, даже несмотря на то, что Броновски использует слова прямо из книги. Почему исчезает теория? Потому что программа, если это хорошая программа, наполнена экзо-тическими, интересными, потрясающими изображениями. Изображения перевешивают слова. И в этом сила телевидения. Когда телевидение показывает, что происходит на площади Тянь Ань Мэнь, это серьёзно. И даёт нам изображение, – я думаю о том молодом китайском студенте перед танком. Я хочу сказать, это настолько мощно, что перевешивает всё, и это максимум телевизионности. И это серьёзно. Но затем… большей частью картинки есть изображения опыта, а не комментарии об опыте. Для ком-ментариев у нас есть язык и телевидение – это не вина телевидения – и это и есть телевидение. Оно показывает картинки и подвижные изображения, и это оно делает лучше всего, и этим оно усиливает важность своей символической формы и стремится отодвинуть на задний план роль языка. Так что это… я имею в виду, Вы должны знать лучше меня, что большинство телережиссёров волнуются, если у них в программе просто сидят и говорят, как в нашей программе. Я не знаю, кто будет смотреть эту программу и мою речь в ней, разве только если по другим каналам ничего нет. Возможно, я и сам не стал бы её смотреть. Даже если бы гостем был человек намного умнее меня.
-- Но каковы последствия преобладания изображения над словом? В чём опасность, если изображения важнее слов?
-- Я думаю, это делает людей тупее. Если грубо выражаться. Де Токвилль, когда писал свою знаменитую книгу «Демократия в Америке», сказал, что политика Америки есть политика печатного сло-ва, это была очень серьёзная политика. Я имею в виду, что люди читали книги, они читали газеты, жур-налы, памфлеты. Они всегда имели дело с идеями, альтернативными жизненными возможностями. Ес-ли взять культуру изображения, скажем, в отношении политики, то получите что-то похожее на то, что у нас в Штатах называется дебатами на телевидении… во время последней кампании Буш и Дукакис пе-ред телекамерой, и один из репортёров спрашивает: «Скажите, вице-президент Буш, как Вы думаете, в чём причина проблем на Среднем Востоке и какие решения Вы можете предложить? У Вас две минуты на ответ, после чего у губернатора Дукакиса будет минута на комментарий». Если бы мы были вменяе-мыми людьми, Буш должен был бы повернуться к репортёру и сказать: «Как Вы смеете задавать такой вопрос в такой форме и давать мне две минуты на ответ и минуту губернатору Дукакису на коммента-рий? За кого Вы нас принимаете?» Или он мог бы сказать: «За кого Вы принимаете нашу аудиторию, если думаете, что они могут представить, что на такой вопрос можно серьёзно ответить за две мину-ты?» Но конечно, Буш такого не говорит, и Дукакис не сказал бы, поскольку…
--…аудитория не согласилась бы.
-- Аудитория – можно предположить – не согласилась бы. Все, похоже, знают, что этот дис-курс не надо воспринимать всерьёз. Не надо внимательно слушать. Что мы обращаем внимание на что-то другое – как они выглядят, даёт ли имидж чувство уверенности, решительности и авторитета. Так что мы все это знаем. Так что когда мы крутим наши политические рекламы, Джорджа Буша или Роджера Эйлеса или кого хотите, то видим рекламу с участием Уилли Хортона . Тот выглядит жёстко, к тому же чёрный, что делает его в глазах многих американцев ещё жёстче. И ничего объяснять не нужно, даже того, каковы предложения по изменению «отпускного» законодательства. Или у скольких штатов есть такое законодательство. Изображение всё объясняет. Так что в одной области, скажем в политике, перемена от печатной культуры к культуре изображения, я думаю, очень опасна, поскольку она переопределяет политику из вопроса логики или анализа или социологии или чего-то близкого (т.е. того, чем политика традиционно была) в вопрос эстетики. И с религией мы видим то же самое, что религия на телевидении есть форма шоу-бизнеса. Если посмотреть на успешных проповедников на телевидении, у них там нет – нет истории, нет теологии, нет догм, нет традиции. Они успешны, поскольку являются (или являлись, пока у них в шкафу не нашли скелет) харизматичными, а на телевидении это прекрасно.
-- Моя точка зрения, скажем, в отличие от взглядов Камиллы , может быть охарактеризована тем, что я пожилой человек, защищающий старые формы сознания. Это я не стану отрицать. Я имею в виду, мне совершенно понятно, что люди, рождающиеся сегодня, не будут знать того, о чём я говорю, о преимуществах чёрных каракулей на белой бумаге. Так что я не уклоняюсь от признания, что моя ори-ентация, кто я есть и что я есть, на самом деле исходит из печатного слова. И я думаю, Маршалл Мак-люэн называл людей вроде меня ЗОПами, Засранцами, Ориентированными на Печать. Но у человека есть право защищать свою культуру. И кроме того, это ценно для молодых людей в том смысле, что это – эта точка зрения служит чем-то вроде тормоза – ТОРМОЗА – или балансира, или балласта, если хотите, для всех эксцессов, причиняемых новыми медиа.
ПД: Позвольте мне вернуться назад и продолжить с того места, где Вы говорили о том, что телевидение сделало с религией.
НП: Да, в общем, религия на телевидении это вопиющая форма шоу-бизнеса, так что Вы пони-маете, что проповедники черпают свою силу посредством харизмы и личного влияния. Нет ни времени, ни места, ни нужды в теологии, догме, традиции, даже в ритуале. Это просто популярность личности. Так что религия, как и политика, также переопределена телевидением в этом смысле.
-- Но разве это обязательно плохо, переопределить религию или политику? Личность… аудитория, возможно, получит столько же комфорта и дружбы и утешения от проповедника на телевидении –
-- Вот мой ответ. Возможно, кто-то уже упоминал об этом, но в V веке до н.э., когда Афины претерпевали трансформацию от устной культуры к культуре письменности, т.е. греки начинали пере-носить свою историю, философию и драматургию в тексты, там был спор о том, каковы будут преиму-щества и недостатки перехода к письменной культуре. Сократ был защитником устной традиции. И в своём «Фаэдрусе», о котором мы бы не узнали, если бы Платон его не записал, он выступает против письменности, прежде всего потому, что из-за письма люди потеряют память. Во-вторых, потому, что письменность изменить суть образования, уничтожит диалектику. Письменность заставляет учащегося следовать за аргументацией вместо участия в ней. Также письменность уничтожит традиционное чувст-во приватности, поскольку никогда не знаешь, кто прочитает написанное тобой. Итак, Сократ выступал против письменности. Чего не видел Сократ, но что, возможно, видел Платон, так это преимуществ, ко-торые принесёт письменная культура. И преимущества были огромны. В то же время, были и огромные недостатки. Так вот моя… здесь можно очень длинно ответить, что возможно у культуры телевидения будут огромные преимущества, когда она переопределит, что мы понимаем под образованием, полити-кой, новостями, религией и т.д. Некоторые из этих преимуществ видны даже старым брюзгам вроде ме-ня. Но я также вижу недостатки. И в своих книгах и выступлениях я предпочитаю подчёркивать недос-татки, и вот по какой причине. Большинство людей, по крайней мере в Штатах, возможно также и в Ка-наде, когда думают о новых технологиях, то любят поговорить о том, что технология может сделать. Но вопрос того, что новая технология сломает, как минимум столь же важен. Так что, да, в ответ на Ваш вопрос можно сказать, что для человечества возможны потрясающие преимущества от компьютеров, например, так же как и от телевидения. Но об этом говорят достаточно много людей. Камилла Паглия может говорить об этом до Судного Дня. Но я думаю, что всегда важно, чтобы кто-нибудь напомнил ос-тальным, что новые технологии дают и отнимают. Так что нужно больше концентрироваться на том, что мы теряем. Когда Вы говорите, давайте у нас будет новая политика, телевизионная политика, где поли-тические кампании будут происходить в виде 30-секундных реклам, а дебаты будут проводиться в виде двухминутных ответов. Возможно, в этом есть преимущества. О Рональде Рейгане говорили как о вели-ком коммуникаторе. Этот человек редко говорил аккуратно и никогда не выражался точно. И в то же время его называли великим коммуникатором. В каком-то смысле, Питер, это точное прозвище, по-скольку хоть он не был точным на язык, он был волшебен на телевидении. И когда у людей спрашива-ли, почему они голосовали за этого человека, они отвечали, что доверяют ему, или что они неким обра-зом видят в его изображении на телевидении, что он понимает их боль. Мой ответ на это – если по-смотреть на его политику, то очевидно, что он не понимает Вашу боль. Но возможно, это старый стиль. Так говорит политика печатного слова.
-- Позвольте мне вернуться к тому человеку, что смотрит на телепроповедника вос-кресным утром. Утверждаете ли Вы, что его вера качественно отличается от веры того, кто на-ходится в церкви?
-- Я скажу даже больше. Я уже где-то говорил и повторил бы здесь снова, что религия на те-левидении очень близка к богохульству, поскольку люди начинают любить проповедника больше, чем Бога. И у нас был – даже у католиков, которые уклоняются от использования телевидения – кардинал, нет, епископ, епископ Фултон Шиин, у которого было телешоу. Это было около 30 лет назад. Человек прекрасно выглядел, очень драматично, и он усиливал это своим внешним видом, нося потрясающую накидку. Его программа была почти так же популярна, как программа Милтона Берле. Потом церковь сняла его с телевидения и выслала куда-то, думаю в Рочестер (штат Нью–Йорк) который был чем-то вроде галёрки. Я думаю, церковь в некотором роде испугалась, что люди начали любить епископа Шина больше, чем любили Иисуса, а это было бы формой богохульства. И я думаю, даже сегодня мы видим, что люди начинают любить телепроповедников больше, чем концепцию Бога, которая по идее должна поддерживать такие программы.
-- Может такое произойти и с новостями, например? Новости начинают больше иден-тифицироваться с диктором, чем с событиями в мире?
-- Это происходит не только с новостями, меня многие годы приводит в замешательство во-прос о доверии диктору. Я не уверен, что это значит. Например, когда смотришь пьесу, если бы мне сказали, что не верят некому актёру, я полагаю, это значит, что он неубедительно исполняет роль ге-роя. Что мы имеем в виду, когда говорим, что диктор не вызывает доверия? Имеем ли мы ввиду, что люди не верят, что он диктор, или что не верят, что он говорит правду? Слово «верят» говорит о мно-гом. Оно говорит, что эти дикторы актёры. И на самом деле, я думаю, мы просто спрашиваем, верим ли мы, что этот человек по имени Уолтер Кронкайт или… а, он уже на пенсии, но Дан Ратер –
-- Он, пожалуй, самый доверенный диктор в Соединённых Штатах.
-- Хорошо, тогда давайте возьмём Кронкайта. Считаем ли мы, что диктор должен так выгля-деть и говорить? Ну, это… это практически новое определение журналиста. Так что, я думаю, это также может быть очень опасно, поскольку можно получить полного профана, которому верят как диктору. И затем это вызывает всевозможные проблемы в области общественной информации.
-- Но он же просто глашатай.
-- Я полагаю, если спросить людей, верят ли они Дану Ратеру или Тому… верят ли они что, скажем, Том Брокау сам пишет свой материал, я полагаю, большинство ответит, что да. Большинство думает о нём как о… практически как об источнике новостей, поскольку, конечно, он единственный, кого они видят. Но я в самом деле думаю, что вся идея в шоу-бизнесс-измерении телевидения, – под этим я понимаю, что телевидение по своей природе стремится превратить весь дискурс в формы шоу-бизнеса – я думаю, это важно. Я имею в виду, единственный ли я в Северной Америке, кто считает странным, что новостные шоу начинаются музыкой и заканчиваются музыкой? То есть, зачем вся эта музыка? В Канаде тоже так делают? Зачем она там? Я привык…
-- Чтобы привлечь внимание. Чтобы сообщить, что будут новости.
-- Сообщить, что будут новости, но также сообщить и что… предположить, что всё это разно-видность театра. Это будет лейтмотивом. Наконец, перед новостями идут анонсы, по крайней мере в Штатах. Два человека убиты на Тайм Сквер, два человека в 11:00, много музыки. Это… это новости во-обще или это новости как материал для какой-то структурированной театральной постановки?
-- Я не хочу тратить всё наше время на телевидение, но у меня есть ещё один вопрос. Потому что если посмотреть на 25 лет назад, телевидение невероятно изменилось. И одним из аспектов изменений является журналистские расследования.
-- Ну, в чём… – если можно я кратко вернусь к новостям и сразу перейду к журналистским расследованиям. Но одна перемена в новостях за последние 25 лет сильно меня интересует. Вы, Пи-тер, выглядите слишком молодо, чтобы помнить это, но я… –
-- Большое спасибо.
-- Я помню. Дикторы пользовались тем, что я называю вторым лицом – если можно восполь-зоваться грамматической метафорой – форму обращения второго лица. То есть Джон Камерон Свейзи обратился бы к аудитории, поведал ей о новостях. Сейчас форма изменилась к тому, что я называю третьим лицом. Один диктор говорит с другим, а аудитория слушает их диалог. – Ну, Питер, что случи-лось сегодня в Нью Джерси? – О, Джон, очень интересное. – Кстати, Питер, сегодня же у тебя день ро-ждения? – Да, так и есть. – И сколько стукнуло? – И это продолжается частично для того, чтобы создать чувство интимности, но также и чтобы удалить – отдалить аудиторию. Так работает кино, кино лучше всего выглядит в третьем лице. Аудитория смотрит на взаимодействие людей на экране. Есть исключения в некоторых фильмах Вуди Алена, а для старичков – фильмах Боба Хоуп-Бинг Кросби Роуд, и возможно в некоторых фильмах братьев Маркс. Время от времени персонаж на экране поворачивается к аудитории и обращается напрямую. Но это не очень хорошо работает в кино. Естественный режим обращения или дискурса фильма – третье лицо. Теленовости изменились со второго лица на третье, сделав нас наблюдателями этого взаимодействия, что, я думаю, делает их более театральными. Так что вот замечание, которое стоит отметить. А что касается расследований, я не слышал, чтобы телевидение много этим занималось. По крайней мере, в сравнении с тем, что можно найти в прессе.
-- Но считаете ли Вы, что оно способно на это? Есть ли у него возможность добиться успеха в этой области?
-- Ну, я… – я хочу сказать, если вернуться на 25 лет назад и посмотреть на то, как устроен отдел новостей в CBS – между прочим, в основном мужчины – и в основном мужчины с журналистским опытом. Морроу, например – нет, но в большинстве остальных, где отделы новостей не должны были зарабатывать деньги. Надо отдать старикам должное. Их идея состояла в том, что денег достаточно в отделе развлечений. Отдел новостей был чем-то другим. Ему не нужно было зарабатывать деньги, он должен был быть убыточным, но это не составляло проблемы. Сегодня конечно всё изменилось. Новостной отдел один из самых прибыльных на всех телесетях, так что я не вижу, чтобы была какая-либо «причина» для – это в кавычках – или возможность потратить столько денег, сколько нужно на содержание репортёров неделями или месяцами, чтобы отследить какую-то историю. Я имею в виду, скандал S&L не был бы начат новостными отделами, ни дело Уотергейт , ни Ирангейт и т.п. Структура теленовостей, я думаю, делает расследования, знаете, недосягаемыми. Возможно, Вы думаете о программах вроде «20–20» или «60 минут», которые делают что-то подобное, и мы очень рады, что они у нас есть. Но даже эти программы в основе – для зарабатывания денег. Я думаю, «20–20» за прошлый год принесла компании ABC около 40 млн. долларов. И я просто не верю, что можно ожидать появления серьёзных журналистских расследований на телевидении.
-- Если посмотреть вперёд на десять или пятнадцать лет, каковы будут последствия того, что новости представляются в театральной форме?
-- На этот вопрос можно ответить, если вспомнить какой эффект театральность новостей про-извела здесь в Штатах за последние 15 или 20 лет. Я думаю, получите людей, которые знают про мно-гое, но не знают о многом. Мы проводили исследования здесь в Университете Нью–Йорка в рамках на-шей программы экологии медиа, но и другие университеты тоже занимались подобным, и нашли, что люди знают про разные события, ситуации и народы в мире. И снова и снова мы обнаруживаем, что мы – американцы – не знаем о них ничего. Они знают про Иран, но необязательно знают, где он находится. Необязательно знают, что означает «аятолла». Не знают, какую религию исповедуют иранцы. Так что новости трансформированы, переопределены, это товар потребления, информация как товар, где Вы можете идентифицировать вещи, знаете про них. Но возможно эффект в том, что американцы просто станут самыми плохоинформированными людьми в мире. Есть свидетельства, что возможно уже так и есть.
-- Меня заинтриговали Ваши аргументы о преимуществе слова над изображением, и мне пришло в голову, что мой племянник, который только что окончил университет – ему 24 или 25 – чувствует слово как изображение, что книга это для него устаревшее изображение. Что всё находится в компьютере. Возможно ли, что язык это просто изображения, что слова это изобра-жения?
-- Ну, если… – понимаете, чтобы читать слова, форма слов должна оставаться в основном невидимой. Вы не смогли бы читать, если бы, открыв страницу, отвлеклись на чувственность буквы «С» и на то, как она выглядит. Нам приходится пройти мимо этого прямо к значению. Это важнейшая мысль в обсуждении разницы между такими медиа, как телевидение и печать – что форма слов не должна иметь никакого влияния на чтение, в то время как форма изображения на телеэкране есть всё. Так что я думаю, в случае Вашего племянника телевидение делает молодёжь более чувствительной к некоторым визуальным искусствам, чем люди моего поколения. Так что здесь есть преимущество, но есть так же и потеря.
-- Это постоянно повторяется в Вашей новой книге «Технополия», по крайней мере в первой прочитанной мной части. Идея что что-то даётся и что-то отнимается, я не думаю, что имеется в виду «то или это»,..
-- Да, это опять отсылает к тому, что я уже сказал ранее – о том, что технологии создают и разрушают. Маршалл Маклюэн говорил, что одним из эффектов влияния прессы стала наша глухота в том смысле, что язык стал больше делом глаз, видеть слова, а не слышать их. И для таких, как я, в этом много правды. Если бы Вы, Питер, рассказали мне о письме от Дэвида и захотели мне его зачи-тать, я, скорее всего, попросил бы дать его мне, поскольку я могу быстро обрабатывать текст глазами, и возможно медленнее – точно медленнее – ушами. Так что, я думаю, Маклюэн был прав насчёт того, что люди эпохи печати менее чувствительны к устной речи, чем это было до того. И возможно, что в будущем люди вроде Вашего племянника будут очень чувствительны к устной речи. Маклюэн предрекал, что это будет так, и Уолтер Арн говорит о вторичной устной культуре, которую порождает электронная культура. Я пока не вижу серьёзных свидетельств, но возможно, что это будет – что наш слух будет восстановлен в прежнем виде. Но в то же время это возможно означает, что мы будем менее компетентны в восприятии языка через глаза. На этот счёт есть уже достаточно свидетельств.
-- Мы говорили о технополии и как новые технологии влияют на неё. Интересно, что они даже не… – мы не обращаем на них внимания в том смысле, что не осознаём, насколько на-ша жизнь меняется под их влиянием.
-- Да, я думаю, это – ключевая идея здесь, Питер, я много времени трачу, пытаясь убедить людей в этом, и моя книга на самом деле об этом, что в каждой технологии есть идея. И люди думают о технологии как о машинерии, но когда Вы изобретаете механические часы, то вводите идею времени, которой у людей не было. Льюис Мамфорд сказал где-то, что часы на самом деле подменяют вечность как референсную точку времени. Они делают время товаром. Они делят его на часы, минуты и секунды. Когда изобретаете очки, то вводите идею, что люди не должны жить всю жизнь с тем, что Бог или природа дали им, что природа поправима. Так что можно улучшить зрение и изменить форму носа. А сейчас мы даже изменяем нашу генетическую структуру. Всё это идея, введённая некой технологией. Так что любая технология – иногда нужно поискать идею. Я имею в виду, Макдоналдс это технология – индустрия быстрого питания. Но в чём идея? Я думаю, идея очень опасна, поскольку традиционно еда всегда имела духовную составляющую. То есть преломить с кем-то хлеб, это было очень серьёзное дело. Идея в том, что эта составляющая в еде не нужна. Можете поесть за 30 минут или 20 – меньше – за 15 минут, и покончить с этим – это новая идея. Так что я думаю, нам нужно начать искать идеи. В компьютерах, например, тут очень опасная идея. В том, что миру нужно больше информации, поскольку компьютер может хранить информацию и доставлять её, и ещё больше, и в более доступной форме, чем любая другая технология. Так что люди начинают верить, что это их… – что их проблема в том, как быстрее получить больше информации. В этом идея компьютера. Но проблема не в этом. Я имею ввиду если… если Америка и Россия – если будет Россия – взорвут мир ядерным оружием, это произойдёт не из-за того, что у них недостаточно информации. И если дети в Эфиопии голодают, это не из-за того, у нас недостаточно информации. И даже на личном уровне, если Вы не ладите со своей женой или детьми, это не из-за того, что у Вас недостаточно информации. В то же время, приходит компьютер, и его метафизическая идея в том, что важные мировые проблемы могут быть решены посредством большего объёма доступной информации. Нужно рассмотреть это, чтобы понять, хотим ли мы, чтобы эта идея управляла нашей жизнью. До настоящего времени, – по крайней мере, в моей стране, в Вашей, наверное, даже меньше, – мы не задавали вопросов о технологии. Американцы любили технологию. У них абсолютная страсть к технологии. И никто не остановился спросить, а что мы теряем? Никто не остановился спросить, в чём состоят идеи этих машин, некоторые из которых могут быть потрясающими и помогающими выжить, а некоторые могут быть деструктивными. Но никто этого не спрашивал.
-- И люди, которые делают домашние компьютеры, конечно, убеждают Вас, что Ваша жизнь станет лучше, что у Вас будет больше времени на отдых, что – я думаю, Вы говорили ко-гда-то, что можно вести домашний бюджет, хранить кулинарные рецепты и назначения докторов, и Ваша жизнь станет прекрасной. Когда на самом деле во всех Ваших примерах просто ис-тощается человечность.
-- Да, но видите, это опять отсылает нас к уже сказанному. Я не буду возвращаться к телеви-дению, но новый носитель стремится переопределить институты. Если телевидение переопределяет понимаемое под политикой, например, возможно, что компьютер переопределит понимаемое под обу-чением и под… – на самом деле переопределит смысл мудрости в информацию. Это очень сложные вопросы, и лучше бы нам заняться ответами, поскольку я назвал свою новую книгу «Технополия», имея ввиду, что – по крайней мере здесь в Штатах – мы создали или создаём то, что я называю первой тех-нополией – культуру, которая получает из технологии все свои инструкции, мотивации и желания. И в такой культуре нет места для традиционных идей или даже для традиционных форм символического выражения. Так что технологический императив становится основным курсом в нашей культуре.
-- Можете привести примеры этого – что нет места для символического выражения. Что Вы имеете в виду?
-- В книге я говорю о трёх типах культур. Первая, культура использования инструментов, это культура, которая изобретает технологии для обслуживания социальных институтов, будь то религия, мифы, политика или т.п. Второй тип это культура, которую я называю технократией, которая существо-вала на Западе в основном в XVIII и XIX веках, когда новые требования технологии противоборствовали со старыми формами культуры. Было нечто вроде столкновения между нуждами новой технологической мысли и старыми мифологиями, политическими структурами и верованиями из культуры первого типа. И затем, наконец, технополия, которая полностью устраняет традиционную культуру. Так что когда теперь люди говорят об образовании, вопрос ставится так – как нам использовать компьютер в образовании? Как использовать телевидение, интерактивное телевидение? Как использовать факсы? Затем также подходят и к вопросу об образовании. Так что если бы кто-то сказал, подождите секундочку, для чего образование, возможно, там вообще не нужны ни компьютеры, ни телевидение, ни прочее? Давайте ответим на вопрос, для чего образование. В основном образование существует для обучения новым технологиям. В медицинской технологии, у меня есть потрясающие примеры – каждый четвёртый ребёнок в Штатах рождается посредством кесарева сечения. Кесарево сечение действительно спасает жизни – и детей, и матерей в рискованных случаях, но это также довольно сложная операция, и для женщины, рожающей через кесарево сечение, по статистике вероятность смерти в четыре раза выше, чем при обычных родах. Тогда почему каждый четвёртый ребёнок рождается через кесарево сечение? Потому что для этого существует техническая процедура. И это становится вопросом удобства. Один доктор, я интервьюировал докторов для своей книги. Один доктор сказал, что каждый, у кого болит голова, теперь хочет томографию. И он сказал, что в 6 случаях из 10 в томографии нет необходимости. Я спросил, зачем тогда делаете? Он сказал, во-первых, чтобы защититься от обвинений во врачебной ошибке. Во-вторых, пациенты ожидают от докторов использования высоких технологий, а иначе им кажется, что доктор не оказал достойное обслуживание.
-- Значит урок здесь в том, что если существует технология, то мы чувствуем обязан-ность ей пользоваться.
-- Да, она командует. Вот то, что я имею в виду под технологическим императивом. То, что Жак Илюель имеет в виду по этим, а то, что я имею в виду под технополией – это культуру, которая больше не задаётся вопросом надо ли… – как мы можем использовать это, чтобы сохранить лучшее в нашей культуре, и в то же самое время максимизировать пользу от технологии. Понимаете, если бы у людей было такое внимание, Питер, то вот что было бы. Предположим, в 1903 году мы знали о двига-теле внутреннего сгорания то, что знаем сейчас. Некто сказал бы, смотрите, мы изобрели автомобиль. Вот какую пользу он нам принесёт. Очевидно, что есть много пользы. А вот кое-что плохое. Он отравит воздух, перегрузит города, уничтожит красоту природного ландшафта, создаст пригороды. Вот хорошее, вот плохое. Давайте проголосуем. Предположим, у нас был бы референдум. Я знаю, как бы мы проголосовали – как прошло бы голосование в Штатах. Мы бы сказали «да» автомобилю. Но даже если бы мы сказали «да», следующим замечанием было бы, а нельзя ли – нельзя ли иметь автомобили, но в то же самое время устранить или ограничить часть негативных последствий. Можно было о многом подумать в 1903 году, если бы у нас было такое понимание. То же самое можно было бы сделать с телевидением. Сказали бы, смотрите, сколько замечательного в телевидении, но есть и опасное – мы можем потерять концепцию детства , можем переопределить политику. Так что будем делать? Американцы сказали бы «да», но можно ли сделать что-нибудь для минимизации негативных последствий? Мы не спросили этого в 1948–1949 и 1950–х годах, когда начиналось телевидение. Все сказали «да», поскольку мы верим в технологию. С компьютерами сейчас происходит та же проклятая вещь. Все хотят поговорить о преимуществах, и преимущества будут. Любой, кто хочет поговорить о том, что компьютер сломает, воспринимается как брюзга или даже хуже – его называют Луддитом, тем, кто хочет разбить на части – кто хочет разбить? Мы не хотим разбивать томографы или компьютеры. Мы говорим только, давайте определим ограничения для всего этого,..
Люди, которые говорят… – постоянно говорят об ограничении новых технологий, и что они управляют нашей жизнью вместо того, чтобы мы управляли ими, их часто называют брюзгами или, если хотят выразиться грубее, их называют Луддитами. На самом деле у Луддитов была довольно хорошая идея. Я знаю, что сейчас о Луддитах думают как о технологически наивных, о желающих повернуть часы назад – между прочим, я думаю, иногда неплохо повернуть часы назад – если часы неправильно идут. Эти люди пытались сохранить часть прав и привилегий, которые были у рабочего класса до того, как наступил век машинерии, и они могли бы дать очень полезные предложения о том, как нам контролировать машинерию. Но я думаю, нам всем нужно стать похожими на них – людьми, которые немного дистанцированы от технологии. Смотрите, вот интересная мысль, что бы я хотел увидеть в нашем образовании, это сделать всю технологию «незнакомцем». То есть когда Вам кто-нибудь говорил, знаешь, Питер, пошли ко мне домой. У меня там фантастическая машина. Ты не поверишь. Всё, что нужно сделать, это нажать эту кнопку и увидишь кого-то в Сан-Франциско, беседующего как если бы… – когда это было в последний раз? – нет, мы так больше не говорим. Хотя между прочим, когда мы купили телевизор в 1948 году, так всё и было. Я пригласил друзей просто посмотреть настроечные таблицы, потому что мы были так удивлены. Больше никто не удивляется телевидению. Мы принимаем его как должное, это не незнакомец. Компьютеры всё ещё немного незнакомцы, но через 10 лет так не будет, их будут воспринимать как должное. Как только технология перестала быть незнакомцем, то, если использовать термин Роланда Ботса, она становится мифической. Мы больше не думаем о ней как о человеческом творении, но как о части природы. Как и когда я спрашиваю своих студентов, могут ли они назвать мне с точностью до 500 лет, когда был изобретён алфавит, вопрос вгоняет их в ступор. Как если бы я спросил, когда были изобретены звёзды или когда были изобретены облака. Они не думают, что алфавит был изобретён. Он просто есть. Это часть природы. Так мы думаем о телевидении. И скоро будем так думать и о компьютерах. Проблема в том, что когда считаешь технологию мифической, частью природы, то… – то больше не интересуешься ни контролем над ней, ни даже вопросами.
-- Чувствуешь бессилие.
-- Правильно, как можно контролировать облака? Это как сказать, давайте завтра остановим формирование облаков. В это время технология в самой угрожающей точке, когда она больше не не-знакомец для людей. Они чувствуют, что у них нет контроля над ней, и поэтому им приходится изменять все свои социальные институты – семью, религию, политику, образование, чтобы приспособиться к новой технологии. На секундочку вернусь к теленовостям, – я думаю, было бы замечательно однажды увидеть диктора, который описал землетрясение в Чили, где 5000 человек были погребены заживо, чтобы человек остановился после этого и начал рыдать. Тогда это действительно показалось бы нам странным – человек плачет. Что происходит? Потому, что он только что понял, что рассказал – что 5000 людей погребены заживо. Он не может говорить. Но он, скорее всего, был бы уволен или отстранён продюсером. Знаете, люди вроде Дэвида сказали бы, будь профессионалом. Ты рассказал о землетрясении, теперь расскажи об авиакатастрофе. Это твоя работа. А он… – продюсер хочет, чтобы человек приспособился к нуждам технологии. Если человек на самом деле зарыдает из-за того, что рассказал о 5000 погибших, это просто неприемлемо. Так что технополия это культура, где новые технологии становятся мифическими. Они воспринимаются как часть природы, они более нам не подчиняются, и вся наша работа как людей и как общества в том, чтобы корректировать кто мы есть и что мы есть, чтобы удовлетворить требованиям технологии. Если есть компьютеры, которые могут легко предоставлять и оценивать тесты, то все будут сдавать тесты. Сам по себе стандартизованный тест, я должен упомянуть, есть технология.
-- Вся идея оценки это…
-- Да. И большинство людей… – видите, это интересная вещь. Большинство людей даже не… – большинство учителей думает об оценках как о части природы, как будто некоторые знают на 5 или пишут работы на 5, а другие на 4 и т.д. Первый известный пример выставления оценок был в Кем-бриджском Университете в 1794 году. И сама идея присвоения числа чьей-то идее, знаете, что идея Пи-тера о росте капитализма это 5+, а Дэвида 4-, такая идея показалась бы Галилею или Шекспиру или Томасу Джефферсону сумасшедшей. А сейчас мы принимаем её. Мы просто говорим, что это часть природы, и всё. И теперь мы можем выставить оценку не только Вашей… – качеству Ваших идей, но есть тесты, которые оценят Вашу вменяемость на основе, между прочим, переносимости боли. Знаете о Доломитусе? Вот что такое доломита. На Вас надевают нечто вроде железного корсета, предполо-жим, у Вас очень сильно болит живот, и корсет затягивают и затягивают, и это записывается. Когда корсет жмёт так сильно, что боль от него превышает боль в животе, Вы сообщаете об этом. И это бу-дет, например, 7,2. Теперь мы знаем, что Ваша переносимость боли 7,2. Во-первых, это всё просто су-масшествие, но мы принимаем это. Учителя делают это каждый день. Они помечают людей, знаете, умный, средний, тупой, 5+, 3-, 7,2 по шкале чувствительности, 4,8 по шкале социального взаимодейст-вия. Когда мы прекращаем думать о том, что это очень странно, значит, мы находимся в рабстве у тех-ники. И чем больше подобного происходит в культуре, тем ближе она приближается к тому, что я назы-ваю технополией. И наша работа в Америке, на тот случай, если Вы не знаете, это сделать всех такими же, понимаете. И, конечно, Канада – это наш главный проект. Это уже годами… – я думаю, Стив Оллен однажды сказал, что разница между… – он описал канадцев как хороших американцев. Если бы амери-канцы были хорошими, они были бы канадцами. Но нам это не нравится. Мы хотим сделать Вас такими же тупыми и грубыми, как мы, так же как мы пытаемся сделать это с немцами, итальянцами… – на самом деле мы уже сделали это со многими странами Европы. Например, в среднем в американском доме телевизор включен 8 часов в день. Средний американский ребёнок смотрит телевидение 5000 часов до того, как пойти в школу, около 19000 часов к концу средней школы. Не нужно быть противником телевидения, чтобы сказать, что это на самом деле сумасшествие. Но нам не терпится, чтобы норвежцы, шведы, немцы, итальянцы, французы и все остальные тоже так делали. И у нас очень хорошо получается, с помощью рекламных агентств.
-- В чём, чёрт возьми, состоит идея ожидания звонка?
-- Это очень… конечно… это весело, очень весело. Это замечательный вопрос, если бы Маршалл Маклюэн был всё ещё с нами, мы бы очень повеселились, размышляя над этим. Телефоны в машинах, хорошо, теперь Вы сможете понять эту идею. Но знаете, мне недавно сказали, что некоторые ставят в машины макет телефона.
-- Чтобы выглядеть важными, занятыми.
-- И я всегда думаю, если вижу, что человек в соседней машине разговаривает, я ведь не знаю, макет это или нет, я всегда думаю, это должно быть,.. должно быть, нечто особенное, знаете. Ожидание… а, видеомагнитофон интересен. Знаете, есть исследования, которые показывают, что большинство людей не смотрят то, что записали, знаете, когда записывают с телевизора. Они никогда это не смотрят. И я думаю, это интересно, поскольку это говорит о том, что большинство из нас, мы по-купаем машину чтобы смотреть другую машину, что мы никогда не будем смотреть что она смотрела, но нам просто нравится идея, что у нас есть машина, которая смотрит другую машину. А что касается ожидания звонка, я слышал, что ожидание звонка…
-- Я не могу сформулировать, я не могу…
-- Как насчёт, «Меня сейчас нет», Питер?
-- Автоответчик.
-- Автоответчик. Я просто не могу принять автоответчик. Я не могу говорить с автоответчиком. Понимаешь, вот что началось…
-- О, да Вы Луддит.
-- Да, я Луддит… – вот как началось. Вы проезжали когда-нибудь мимо автомата для сбора платы за проезд – уверен, они у Вас в Канаде есть – где надо бросать монету в ящик и затем машина говорит «спасибо»? Вот что Вы должны сказать в ответ машине? Нужно ли сказать «всегда пожалуй-ста»? Но в этом случае машина должна сказать «не стоит», правильно. Я думаю здесь есть что-то ужасное, в том, что машина говорит «спасибо». Потому что «спасибо» это совершенно наоборот – во-обще-то это серьёзный вопрос , потому что благодарность человеку должна быть выражением под-линности, признательности и интимности. Благодарность должна быть абсолютно личной. Если машина говорит «спасибо», то исчезает само значение благодарности. Или вот поздравительные открытки, Пи-тер, где просто написано «С днём рождения!», кто-то другой сказал это, а я просто подписываю «Нил» и посылаю тебе. Идея обезличивания таких моментов, когда у человеческих существ, предполагается, должны быть совместные подлинные чувства, я хочу сказать, это очень опасная идея. И, я думаю, идея автоответчика – во-первых, они мне не нравятся, потому что если я звоню… – если я звоню Дэвиду в Канаду, а его нет дома, то с меня всё равно возьмут плату. Он берёт трубку и говорит…
-- Но он же получит сообщение, даже если его нет дома. -- Да, но я мог бы и перезвонить, знаете. Но нет, у автоответчика есть достоинства, и, я пола-гаю, есть достоинства у телефона в машине, хотя я думаю, нам нужны места отдыха от технологии. Я иногда думаю, что школы будущего смогут лучше всего послужить молодёжи просто если будут местами, где продолжается жизнь. Просто прийти в школу и посидеть часа 3 и расслабиться. Никакой входящей информации. А по окончании Вы вернётесь в мир компьютеров и телевидения и радио и журналов… – мы завалены информацией. Понимаете, это один из самых больших источников страдания на Западе, особенно в Северной Америке. Проблема в захлёбывании информацией, а не в недостатке. Люди воспринимают компьютер совершенно неверно. Говорят о нём как о технологии, создавшей информационный взрыв. Этот взрыв устроил печатный пресс, и в общем решил проблему доставки надёжной информации людям. Компьютер в данный момент только усложняет всё, усиливая информационный поток. Но в конце концов он может нас спасти, если его главной функцией станет уничтожение информации, устранение информации вместо простого…
--Выплёвывания.
--Да. Но то, как он подаётся на рынке – совершенно наоборот, как быстрый поставщик боль-шей информации. Нам требуются новые институты для защиты от информации. Так, чтобы мы смогли отсортировывать нужную нам информацию. В этом большая проблема.
--Хорошо. Спасибо Вам.
Опубликовано на сайте neilpostman.ru
Комментариев нет:
Отправить комментарий